Dr. Turner ist Mitglied der "Perth Group", einer Gruppe von HIV/AIDS- Kritikern. Er graduierte an der Universität Sidney im Jahre 1969, ist Mitglied der Königlichen Australisch-Asiatischen Chirurgen- Vereinigung und der Australisch-Asiatischen Vereinigung für Notfallmedizin. Er arbeitet am Royal Perth Hospital im West- Australien.

Huw Christie ist Herausgeber von "Continuum".

Vorbemerkung d. Übers.: In diesem Test ist ein Begriff sehr wichtig: Der Begriff von der Virusisolation. Das bedeutet als erste Voraussetzung, daß ein Virus abgesondert von allem anderen Material aus einer Blutprobe photographiert werden kann. In der HIV- Forschung hat sich allerdings, weil solche Aufnahmen von "Retroviren" nicht möglich sind, die wenig wissenschaftliche Einstellung durchgesetzt, instabile virusähnliche Partikel innerhalb von Zellen darzustellen. Anstatt also ein Ding abgesondert von allem anderen darzustellen, wird "HIV" als in etwas anderem enthalten gezeigt. Warum man dies als Isolation bezeichnet, und es niemanden stört, ist mit ein Rätsel.

HC: Einen schönen ‚Guten Tag’ nach "downunder".

VFT: Guten Morgen, Huw.

HC: Die Veröffentlichungen der Perth Group (1-13)scheinen sich mit jeder einzelnen Facette von HIV und AIDS zu befassen. Ich möchte mich heute aber auf die Antikörpertests konzentrieren.

VFT: Fein.

HC: Ich bin besonders daran interessiert, daß dieses Thema so einfach und klar aufbereitet wird, daß es auch ganz normale Menschen verstehen können, die keine Fachleute auf diesem Gebiet sind die nicht Eure Veröffentlichungen der letzten 10 Jahre gelesen haben. Oder sie vielleicht auch nicht ganz verstanden haben. Ich denke, es ist nicht einfach, ein Abstract zu lesen, daß einem erzählt, Papadopulos und Kollegen lehnen HIV- Antikörpertests (HIV-AK-Tests) als Nachweis einer HIV- Infektion generell ab.

VFT: Ich weiß, aber das ist nun mal unsere Interpretation der Daten und Fakten.

HC: Könntest Du vielleicht mit einem Überblick beginnen?

VFT: Selbstverständlich. Zuerst laß‘ uns die Bedeutung der Worte "Antikörper" und "Test" klären. In diesem Kontext hat "Test" zwei mögliche Bedeutungen. Die erste wäre, man macht einen Versuch, der die Abwesenheit oder Abwesenheit einer Substanz oder den Zustand einer Sache klären soll. Beispielsweise, ob ein Patient eine Blinddarmentzündung hat, ob eine Frau schwanger ist. Die zweite Bedeutung von "Test" wäre, man tut etwas, um festzustellen, ob etwas aussagekräftig ist: Entwickelt man einen Bluttest für Schwangerschaften, muß man prüfen, wie gut er funktioniert.

HC: Und was ist mit Antikörpern?

VFT: Antikörper sind Eiweiße, die von Immunzellen, den sog. B- Lymphozyten produziert werden. Nicht zu verwechseln mit T- Lymphozyten, das sind jene Immunzellen, die angeblich von HIV zerstört werden, was eine Immunschwäche verursachen soll. Die aktuelle Theorie der Antikörperproduktion ist, daß jedes B- Lymphozyt und seine geklonten Nachkommen nur einen einzigen, sehr spezialisierten Typ von Antikörpermolekülen herstellen.

HC: Was bringt B- Lymphozyten dazu, Antikörper herzustellen?

VFT: Wenn eine B- Zelle einer Substanz begegnet, die als Antigen bekannt ist, vom Körper bereits als ’fremd‘ identifiziert worden ist. Dann werden Antikörper hergestellt. ANTIbody GENerating. Antigene sind immer lange Moleküle, häufig sind es Eiweiße. Eiweiße sind die stärksten Antigene, verursachen die stärkste Produktion von Antikörpern. Besonders dann, wenn sie auf direktem Weg in den Blutkreislauf gelangt sind.

HC: Wie bringt das Antigen die B- Zelle dazu, Antikörper zu produzieren?

VFT: Früher war man der Meinung, B- Zellen würden von den Antigenen regelrecht instruiert, wie man Antikörper zu bilden habe, etwa so, wie ein Rezept oder eine Formel abgelesen wird. Fast wie, wenn man zu zweit einen Kuchen backt: Der eine hat das Rezept und liest es vor, der andere rührt den Teig. Doch dieses Modell ist überholt. Die aktuelle Theorie ist, daß jede B- Zelle bereits weiß, wie sie den Kuchen zu backen hat, aber jede Art B- Zelle hat nur das Rezept für jeweils einen speziellen Kuchen. Jede ist programmiert, einen ganz speziellen, einzigartigen Antikörper zu produzieren. Davon natürlich zahllose Exemplare, aber immer völlig identische.
Man nimmt an, alle B- Zellen zusammen hätten ein Repertoire von über einer Million einzelner Antikörpermoleküle. Es kommt nur darauf an, daß ein Antigen auf die richtige B- Zelle trifft, und schon greift das Schlüssel- Schloß- Prinzip: Durch das Erkennen des Antigens teilt sich die B- Zelle, um sich zu vermehren; Antikörper werden produziert, um das Antigen zu bekämpfen, in dem sie sich chemisch an das Antigen binden. (14)

HC: Was sonst veranlaßt die Produktion von Antikörpern?

VFT: B- Zellen können auch nicht- spezifisch stimuliert werden. Das heißt, man gibt dem Immunsystem einen Reiz, einen Grund zu reagieren, und eine Auswahl an B- Zellen fängt an, sich zu teilen und Antikörper zu produzieren. Nach unserem Wissensstand kommt eine solche Reaktion nicht gerade selten vor. Der einzige Weg, darüber genaueres zu erfahren, wäre ein Test auf Antikörper gegen alles, was nichts mit der künstlichen Stimulation des Immunsystems zu tun hat.

HC: Was ist der Zweck der chemischen Bindung der Antikörper an das Antigen?

VFT: Angeblich neutralisieren Antikörper die unerwünschten Effekte von Antigenen

HC: Sind Keime, sind Bazillen Antigene?

VFT: Ja, aber mit einigen Einschränkungen. Antikörper und Antigene müssen an ganz bestimmten Stellen ihrer Molekularstruktur anbinden. Es ist, wie wenn Du Deine Großmutter umarmst: Deine Arme sind nur ein kleiner Teil von Dir und umklammern nur einen kleinen Teil Deiner Großmutter. Beim Antikörper nennt man die Arme den ‚anbindenden Teil‘ ("combining side"), beim Antigen nennt man den umarmten Teil der Großmutter den ‚Antigen- Bestimmer‘ ("antigenic determinator"). Auf jedem Antigen befinden sich viele mögliche Stellen, die als Antigen-Bestimmer dienen können, und eine jede von ihnen kann das Klonen jeweils einer Art von B- Zellen auslösen, die jeweils eine Art Antikörpermoleküle für das Anbinden an einen der Antigen- Bestimmer herstellen.

HC: Also sind die Antikörper, die gegen eine Bazille entwickelt werden, eine Mixtur aus vielen verschiedenen Molekülen, zugeschnitten auf ganz Unterschiedliche Teile der Bazille.?

VFT: Richtig. Der technische Begriff für diese Antikörperreaktion ist "polyclonal".

HC: Wie regt man das Immunsystem zur Antikörperproduktion an?

VFT: Durch die Freisetzung von Drogen, infektiösen Partikeln oder Fremdeiweißen. Alles Dinge, denen die klassischen HIV/AIDS- Risikogruppen ausgesetzt sind. Natürlich können diese 3 Faktoren als konventionelle Antigene wirken, bei nur einer Sorte B- Zelle den Prozeß des Klonens und der Antikörperproduktion auslösen, sie können aber auch andere B- Zellen stimulieren. Daraus können obskure Reaktionen resultieren, ein gutes Beispiel dafür ist das Epstein- Barr- Virus (EBV), das Pfeifersches Drüsenfieber verursacht.

HC: Was ist daran obskur?

VFT: Das Virus aktiviert eine Reihe von B- Zellen, die wiederum Antikörper produzieren. Einige Antikörper sind darauf programmiert, mit den roten Blutkörperchen von Pferden zu reagieren, andere sind Antikörper gegen Schafsblut. Dies sind offensichtlich keine Antikörper, die spezifisch gegen EBV produziert werden, sie sind etwas völlig anderes. Man mag sich wundern, warum wir solche Antikörper produzieren können müssen, aber es ist so. Als Arzt nutzt man dies, um Pfeifersches Drüsenfieber zu diagnostizieren. Und zwar mit Hilfe eines Antikörpertests, der nicht nach Antikörpern gegen das krankheitsverursachende Virus sucht. Ersucht nach Antikörpern gegen Pferdeblut.

HC: Das ist schon sehr kurios. Und was ist die Basis, Antikörper zur Diagnose einer HIV- Infektion zu benutzen?

VFT: Der Glaube, daß HIV wegen seiner Eigenschaft als etwas Körperfremdes die Produktion von spezifischen, einzigartigen HIV- Antikörpern auslöst.

HC: Die Theorie ist die: Antikörper gegen ein Virus können nur gebildet werden, wenn B- Zellen diesem Virus begegnen?

VFT: Das ist richtig.

HC: Warum kein Nachweis durch Anzucht und Kultivierung des Virus?

VFT: Der Nachweis von Antikörpern ist technisch einfacher, schneller und billiger.

HC: Und man weißt diese Antikörper nach, in dem man Blut und ein paar Viren nimmt, und wartet, ob die miteinander reagieren?
VFT: Das ist die Theorie, aber bevor wir dazu kommen, möchte ich etwas anderes von großer Wichtigkeit erklären: Man kann keine kausale Verbindung zwischen Antikörperproduktion und einem Krankheitserreger herstellen, weil ein Antikörper auch mit Krankheitserregern, mit Antigenen reagiert, die gar nicht die aktuelle Antikörperproduktion ausgelöst haben(14, 22). Die Ursache für diese Produktion kann sowohl eine nicht- spezifische Stimulation[s.o.], als auch eine Kreuzreaktion sein.

HC: Was bedeutet "Kreuzreaktion"?

VFT: 2 verschiedene Antigene können den gleichen "Bestimmer" gemeinsam haben, die gleiche Serie Antikörper kann daran anbinden, auch wenn die Antigene verschiedene Eiweiße sind. Antikörper sind eben nicht nur gegen ein Antigen gerichtet, sondern gegen eine bestimmte Molekular- Struktur, die bei mehreren Antigenen vorhanden ist. Zwei verschiedene Antigene gleichen sich mit einem kleiner Teil ihrer Struktur, der Antikörper kann an beide anbinden, und zwar an dem kleinen Teil, der bei beiden identisch ist. Das funktioniert, obwohl es sich um zwei sehr verschiedene Proteine [Eiweiße] handelt.
Das Vorkommen von Kreuzreaktionen kann man auch mit einem kleinen Gedankenexperiment beweisen: Antikörper sind lange Eiweiße, und können selbst die Eigenschaft eines Antigens haben. Das sind zwei mögliche Reaktionen eines Antikörpers: Eine mit dem Antigen, daß seine Produktion auslöste, und die andere, wenn der Antikörper selbst als Antigen erkannt wird, und mit einem gegen ihn produzierten Antikörper reagiert.

HC: Warum sind diese Phänomene für die Wissenschaft ein Problem?

VFT: Weil sie dem widersprechen, was eine nette Theorie wäre, nämlich, daß ein Mensch, der einen Antikörper gegen das Antigen "X" hat, automatisch mit "X" infiziert sein muß. Es ist wissenschaftlich nicht möglich, eine solche Behauptung nur aufgrund einer chemischen Reaktion, des Anbindens eines Antikörpers an einen Erreger zu machen.

HC: Auch, wenn es außer Frage steht, daß "X" Bestandteil eines einzigartigen Virus ist?

VFT: Ja. Mann kann überhaupt nicht mit einem Virus infiziert sein, und doch reagieren bei einem Antikörpertest körpereigene Antikörper mit eben jenen Virusproteinen in der Testsubstanz. Wäre das nicht so, würden Antikörper nur mit einem Virus reagieren, müßten wir Ärzte doch Menschen mit Pfeifferschem Drüsenfieber mitteilen, daß sie mit den roten Blutzellen von Pferden infiziert seien. Oder mit Schafsblut. Oder AIDS- Patienten mitteilen, daß sie mit Laborchemikalien infiziert sind.

HC: AIDS- Patienten haben Antikörper gegen Laborchemikalien? Kannst Du ein paar aufzählen?

VFT: Zum Beispiel Antikörper gegen Trinitrophenyl (23).

HC: Und es ist unbekannt, wie das zustande kommt?

VFT: Es ist nicht vollständig geklärt.

HC: Wie kann man mit dem Antikörperproblem umgehen?

VFT: Zuerst muß man akzeptieren, daß es existiert. Nehmen wir mal folgende Analogie: Die serologische Diagnose [Blutuntersuchung] von Infektionen über Antikörperreaktionen ist vergleichbar mit dem Versuch, Objekte über ihren Schatten zu identifizieren, den sie bei Sonnenschein auf den Boden werfen: Dieser Schatten vermittelt ein Bild des Objektes, aber Wolken, Gebäude, Bäume und andere Dinge können Schattenbilder haben, die genauso wie das Schattenbild des Objektes aussehen, oder ihm zumindest ähnlich sehen. Erinnern wir uns an die zwei Bedeutungen des Wortes "Test". Wir suchen etwas, daß die Anwesenheit von HIV im Körper nachweist. HIV ist das, was gesucht wird. Der beste Weg wäre der Nachweis der Existenz von HIV in jedem Patienten mit Mitteln, die unzweifelhaft und unzweideutig auf ein einziges Retrovirus hinweisen.(24-25) Das wäre der Gold- Standard, das bestmögliche Nachweisverfahren. Jeder andere Weg, auch der über Antikörpertests, ist ein indirekter Nachweis und muß über den Gold- Standard bestätigt werden. Das wäre eine Überprüfung der Gültigkeit eines Antikörpertests, die zweite Bedeutung des Wortes "Test". Ein Test, der ein Testverfahren auf seine Funktionalität und Zuverlässigkeit überprüft

HC: Wie müßte eine solche Überprüfung aussehen?

VFT: In dem zwei Versuche parallel, mit den gleichen Proben stattfinden: Einmal der Antikörpertest und andererseits ein direkter Virusnachweis.

HC: Ein Vergleich zwischen HIV- Antikörpertest und Virusisolation?

VFT: Schon, aber es braucht mehr, ein Virus direkt nachzuweisen, als nur einen Partikel zu isolieren. Deine Leser wissen seit Elenis' Interview ja einiges zu diesem Thema [siehe Interview mit Eleni Papadopulos, (26)]

HC: Wie sieht das aktuelle Verfahren eines HIV- Antikörpertests aus?

VFT: Du hast das ja schon beschrieben. Nimm etwas Blut von einem Patienten, entferne daraus die roten Blutkörperchen, und mische den Rest mit ein paar Proteinen, von denen Experten behaupten, es seien einzigartige, spezifische Bestandteile von HIV.

HC: Was wird sichtbar, wenn der Test positiv ausfällt?

VFT: Reagieren die im Blut enthaltenen Antikörper mit den Proteinen, so ergeben sich einige Veränderungen in der Testlösung. Es hängt vom Testverfahren ab, ob es nun eine Verfärbung oder ein Ausfällen, ein Niederschlag oder eine andere meßbare Veränderung ist.

HC: Das ist alles? Etwas verfärbt sich!

VFT: Grundsätzlich ja. Aber es gibt ja Verfeinerungen: Im Elisa- Test [Standard- HIV- AK- Test, Suchtest] sind alle angeblichen HIV- Proteine bunt zusammengemixt, im Westernblot [in Deutschland "Bestätigungstest"; Kontrolltest bei positivem Elisa] hingegen kann die Reaktionen auf jedes einzelne Protein getrennt betrachten. Alle sind Seite an Seite im Testkit angeordnet, getrennt durch eine Wand aus Nitrocellulose.

HC: Wie sieht es mit dem Vergleich mit dem HIV- Gold- Standard aus?

VFT: Was jeder Getestete wissen will ist doch, ob ein Test positiv sein kann, wenn keine HIV- Infektion vorliegt. Mit anderen Worten: ‚Ist mein Test falsch- positiv?‘ Nun, was ein Wissenschaftler tun müßte, und zwar lange bevor ein von ihm entwickelter AK- Test in die klinische Praxis eingeführt wird, wäre zu untersuchen, was man "Spezifität" eines Tests nennt: Eine Bestimmung, wie häufig ein positives Ergebnis zustande kommt, wenn man weiß, daß in der getesteten Blutprobe kein HIV vorhanden ist, überprüft durch eine Virusisolation. Ist der Test zu 100%spezifisch, darf es keine positiven Ergebnisse mit Blutproben geben, aus denen kein Virus isoliert werden konnte.

HC: Hm, ich fürchte, das klingt für viele etwas verwirrend. Können wir näher auf die Begriffe ‚Sensitivität‘ und ‚Spezifität‘ sprechen?

VFT: Selbstverständlich. Sensitivität ist eine Bestimmung, wie häufig ein Test positiv ist, wenn man weiß, daß das, was man nachweisen will, tatsächlich vorhanden ist. Testet man 1000 schwangere Frauen und macht mit ihnen einen Schwangerschaftstest, so überprüft man, ob der Test alle Frauen als "positiv", als "schwanger" diagnostiziert. . Fällt er nur bei 980 Frauen positiv aus, so liegt seine Sensitivität bei 98%.
Zur Spezifität: Ist ein Test spezifisch, wenn er eine einzige Frau als "schwanger" diagnostiziert, die gar nicht schwanger ist? Hat man tausend Frauen, die nachweislich nicht schwanger sind, und wird eine von ihnen "schwanger" diagnostiziert, so wäre der Test zu 99,9% spezifisch. Man kann einen Schwangerschaftstest nicht zulassen, solange man die Parameter nicht erkannt und ausgeschlossen hat, die diese falschen Ergebnisse verursachen

HC: Nehmen wir mal den Elisa- Test, der ja der erste und oft auch der einzige Test ist, der einer HIV- Diagnose zugrunde liegt: Wie wurde seine Sensitivität bestimmt?

VFT: Zuerst möchte ich schildern, wie eine solche Sensitivität bestimmt werden sollte: Hier wäre eine korrekte Vorgehensweise, beispielsweise 1000 Menschen zu nehmen, bei denen eine HIV- Infektion durch eine HIV- Isolation erfolgreich nachgewiesen wurde. Dann macht man den Elisa- Test und überprüft, bei wie vielen von ihnen auch der Elisa durch ein ‚positives‘ Ergebnis eine HIV- Infektion diagnostiziert. Die chemische Reaktion eines positiven Elisa- Tests muß mit Spezialinstrumenten exakt feststellbar und meßbar sein, die einen Zahlenwert ausgeben.

HC: Führt dabei jeder Grad einer Veränderung, z.B. einer Ausfällung, zu einem positivem Ergebnis?

VFT: Nein. Es gibt immer nicht- spezifische Hintergrundaktivitäten in der Testlösung. Setzt man den Ausfällungs- Grenzwert für einen positiven Test sehr niedrig an, dann ist vielleicht jede Testperson positiv. Wäre es ein Schwangerschaftstest, so würde er auch Männer als schwanger diagnostizieren. Also muß man einen Grenzwert finden, der solche Falsch- Resultate ausschließt.

HC: Wie wird dieser Grenzwert bestimmt?

VFT: Da gibt es leider einige sehr unwissenschaftliche Praktiken: Eine Gruppe gesunder Menschen wird getestet, um den Grad an Hintergrundaktivität zu bestimmen. Heraus kommen von Testperson zu Testperson unterschiedliche Werte. Die Wissenschaftler nehmen dann einen oberen Werte, der zwei oder drei Grade oberhalb des Mittelwertes liegt. Jede Messung, die oberhalb dieses oberen Grenzwertes liegt, ist jetzt als "positiv" definiert.

HC: Das geschieht derart willkürlich?

VFT: Ja.

HC: Der Grenzwert für "Positivität" wird also nicht durch die Ergebnisse einer Virusisolation geeicht?

VFT: Nein. Und das einfache Bestimmen eines Levels oberhalb einer gewissen Hintergrundaktivität ist kein Beweis dafür, daß es sich bei der Reaktion um die von echten HIV- Antikörpern handelt. Man kann doch nicht behaupten, daß Antikörper gegen HIV produziert worden sind, eine Infektion vorliegt, weil es eine Testreaktion oberhalb einer Grundaktivität gibt. Ein höheres Level an Grundaktivität kann auch einfach dadurch zustande kommen, daß es halt in manchen Menschen mehr von dem vorhanden ist, was bei den gesunden Testpersonen zu der Hintergrundaktivität führte.
Der einzige Beweis dafür, daß die Antikörper eine Reaktion auf eine HIV- Infektion sind, ist der Nachweis, daß jemand das Virus in sich trägt.

HC: Wie steht es um die Sensitivität des Western- Blot?

VFT: Man müßte hier zunächst Kriterien definieren, die einen positiven Test ausmachen und dann überprüfen, ob sie auf einen Kreis von nachgewiesenermaßen infizierten Menschen zutreffen. Auch beim Westernblot gibt es keine Werte für einen einzigen der verschiedenen Antikörper- Proteinreaktionen, die "Test- Positivität" definieren könnten. Ich bin sicher, Dir ist bekannt, daß für die HIV- Experten die Sensitivität, daß Erkennen von "Positivität" beim Westernblot keine primäre Rolle spielt, denn er wird in weiten Teilen der Welt benutzt, um den Elisa zu überprüfen. Beim Westernblot ist die Spezifität, das Ausschließen von falsch- positiven Ergebnissen wichtig, während der Elisa falsch- negative Ergebnisse ausschließen soll.

HC: Wie sieht ein Experiment aus, mit dem man die Spezifität von Elisa und Westernblot überprüfen kann?

VFT: Man nimmt 1000 Menschen, unter ihnen sowohl AIDS- Patienten, Angehörige von Risikogruppen, als auch Menschen mit ähnlichen Erkrankungen und ebenso Menschen, deren Laborwerte Abweichungen zeigen, die denen von AIDS- Patienten ähnlich sind, sowie einige gesunde Menschen. Dann macht man bei jedem den Versuch einer HIV- Isolation, und vergleicht dies mit den Ergebnissen, auf die Elisa und WB (Westernblot) bei diesen Menschen kommen.

HC: Warum braucht man Menschen mit so vielen unterschiedlichen Merkmalen?

VFT: Weil diese Tests Antikörper- Reaktivität messen, und man braucht viele Antikörper möglichst vieler Arten von Antikörpern, um sicher zu sein, daß die Art von Reaktion, die zu einem positiven HIV- Antikörpertest führt, nur bei den Patienten vorkommt, die tatsächlich HIV- infiziert sind.

HC: Nun, wenn aber die Sensitivität der Tests niemals damit bestätigt wurde, ob bei "Positivität" tatsächlich Infektionen vorliegen, hat man jemals überprüft, ob wenigstens bei "Negativität" keinerlei Infektionen vorlagen?

VFT: Über ein solches Experiment wurde niemals berichtet. Weder für den Elisa, noch für den Westernblot. Dies ist eines der großen Rätsel der AIDS- Wissenschaft.

Wie auch immer, schaut man sich Gallos Science- Publikation von 1984 (27) an, so stellt man fest, daß das, was Gallo ‚Isolation‘ nennt, ihm nur bei einem Drittel seiner Patienten gelang(28). Fast alle hingegen hatten Antikörper gegen HIV[Yet, nearly three* times that number had antibodies]

HC: Das ist sehr, sehr merkwürdig. Die Anzahl der Menschen mit Antikörpern, aber ohne Virus ist fast doppelt so hoch, wie die von Menschen, die Antikörper und das Virus haben. Die Übereinstimmung, die Korrelation zwischen angeblich vorhandenen HIV- Antikörpern und keiner Infektion ist größer als die zwischen Antikörpern und Virus. Es hätte gleich von Anfang an klar sein müssen, daß dieser Test grotesk ist.

VFT: Richtig.

HC: Wie hat Gallo die Diskrepanzen erklärt?

VFT: Gallo hat nie Diskrepanzen bezüglich der Isolation eingestanden. Seine Forschergruppe hat wohl geglaubt, alle Patienten mit Antikörpern wären infiziert. Sie schoben die Schuld für die niedrige Quote der Virusisolationen auf Fehler bei der optimalen Behandlung ihrer Gewebeproben. [Hier ist wohl das Lymphgewebe gemeint, das verwendet wurde, um die Viren zu kultivieren: ‚They blamed the low yield of virus isolation on failure to receive or handle their tissue specimens under "optimal" conditions.‘]

HC: Aber das Labor Gallo war doch bekannt für seine Erfahrungen im Kultivieren von Retroviren!

VFT: Richtig. Mehr ein Jahrzehnt lang hat man inzwischen experimentiert und heute heißt es, daß das Blut von unbehandelten AIDS- Patienten nur so vor HIV wimmelt.

HC: Wurde die Diskrepanz zwischen der Detektion von Antikörpern und der HIV- Isolation inzwischen geklärt?

VFT: Nicht einmal zum Teil. Denk doch mal an unsere Stellungnahmen zu Peter Duisberg(11). Wir erwähnten, daß 1992 und 1993 in mehreren angesehenen internationalen Laboratorien in GB, Deutschland und den USA 224 Proben von HIV- positiven Menschen untersucht wurden. Diese Labors haben ganz nebenbei auch behauptet, HIV isoliert zu haben. Aber wie alle HIV- Forscher war das lediglich eine Pervertierung des Begriffes "Isolation". Was sie "HIV- Isolation" nannten, war in Wirklichkeit ein anderer Antikörpertest. Der einzige Unterschied: Diesmal wurde nach Antikörpern gegen das Protein p24 [aus der Hülle des angeblichen HIV] gesucht. Bei diesen Versuchen gelang in 83 Fällen (29) eine "Isolation", das ist mit 37% aller untersuchten Fälle die gleiche Quote, die Gallo 1984 erreichte.

HC: Haben HIV- Experten wirklich nicht mehr als einen p24- Antikörpertest gemacht, wenn sie eine HIV- Isolation behaupteten?

VFT: Meistens hatten sie nur ein Photo mit virusähnlichen Partikeln und die Detektion von p24- Antikörpern. Andere Forscher weisen einfach nur Reverse Transkriptase [RT] nach, und bezeichnen das als Virusisolation.

HC: Liegt es am Fehlen eines Gold- Standards für die HIV- Antikörpertests, daß Ihr aus Perth der Meinung seid, keiner von den Menschen, die als "HIV-positiv" diagnostiziert sind, sei mit HIV infiziert?

VFT: Hauptsächlich deshalb sind wir der Meinung, daß es keinen Beweis dafür gibt, daß auch nur ein einziger Mensch infiziert ist. Ein anderer wichtiger Grund ist natürlich auch, daß niemand jemals die Existenz von HIV mit der einzigen angemessenen Methode nachgewiesen hat. Die basiert auf der medizinischen Virus- Definition, und wurde 1972 am Pasteur- Institut bei einem Meeting diskutiert. (24,25) [Für die ‚Isolation‘ von Retroviren, wurde hier auch keine echte Isolation, sondern Ultra- Dünnschnitte einer Zelle mit enthaltenem Virus vorgeschrieben. Allerdings gab es Reinigungvorschriften, die jedoch niemals eingehalten wurden, weil sich damit keine Retroviren nachweisen lassen]

HC: Aber Ihr aus Perth habt diese Methode doch kritisiert?

VFT: Vom ersten Tag an!

HC: Wie auch immer: Diese Methode zu kritisieren, erscheint mir eine ziemlich kühne Behauptung zu sein. Es gibt keine Beweise, daß auch nur ein Mensch mit HIV infiziert ist?

VFT: Schau mal, Huw. Man kann doch nicht einfach die Worte "HIV" und "Antikörper" praktisch gleich setzen, und dann einfach behaupten, man habe spezifische HIV- Antikörper und auch HIV selbst nachgewiesen. Der HIV- Test weißt kein Virus nach. Alles, was er leisten kann ist zu zeigen, daß einige Antikörper von Patienten mit einigen Proteinen reagieren. Was ein Wissenschaftler, der einen solchen Test durchführt, jetzt zu tun hätte, wäre ein Vergleich mit dem Virus-Goldstandard. Und zwar, bevor er behauptet, der Test weise hoch spezifisch eine HIV- Infektion nach.
Die Herkunft der Testproteine spielt im übrigen keine Rolle, es ist völlig egal, ob sie vom HIV stammen. Gehen wir noch einmal zum Epstein- Barr- Virus (EBV) zurück: Wir diagnostizieren eine EBV- Infektion ohne Proteine zu verwenden, die vom EBV- stammen. Sonst würden wir ja zu der Diagnose kommen, daß der Patient mit roten Blutkörperchen von Pferden infiziert ist. Was zählt, ist eine Korrelation zwischen wichtigen Reaktionen und vor allem die Frage, ob das Virus nun in diesen Patienten vorkommt oder nicht.

HC: Aber es macht doch grundsätzlich Sinn, Proteine des Erregers zu verwenden?

VFT: Ja, aber nur, wenn es einen existenten, nachgewiesenen Erreger gibt, dann gibt es möglicherweise eine Verbindung zwischen dem Antigen [Erreger] und den Antikörpern. Außerdem, wenn man tatsächlich einen Erreger hat, heißt das noch lange nicht, daß man das Problem mit den Kreuzreaktionen und Anderes ignorieren darf.

HC: Demnach ist es nicht korrekt, wenn Wissenschaftler behaupten, heutige Antikörpertests wären ein besserer Nachweis, weil sie für die AK- Tests sehr reine Proteine benutzen, um eine Antikörperreaktion festzustellen?

VFT: Du hast recht, das ist unlogisch. Obschon gentechnisch hergestellte Proteine in den Tests benutzt werden, sind Antikörpertests kein besserer Nachweis geworden. Man kann die reinsten Proteine benutzen, die es auf der Welt gibt, und findet einen Menschen, der Antikörper dagegen hat. Das heißt noch lange nicht, daß dieser Mensch mit einem Krankheitserreger infiziert ist, der dieses Protein enthält. Dieses Faktum ist extrem wichtig, wird aber ignoriert. Ein gentechnisch hergestelltes Protein kann die Qualität des Tests sogar noch verschlechtern!

HC: Wieso?

VFT: Jedesmal, wenn man die Antigene wechselt oder verändert, besteht die Möglichkeit, daß neue Antigene mit alten Antikörpern reagieren. Alles, was Antikörper können, ist zu reagieren, und zwar mit einer bestimmten Proteinstruktur. Nimmt man also ein neues Antigen, so kann ein im Blut bereits vorhandener Antikörper mit ihm reagieren. Aber die Tatsache, daß dieser Antikörper bereits existiert, bedeutet keinerlei Verbindung dem Erreger, der eigentlich gesucht wird. Wie zum Beispiel Antikörper gegen Hepatitis A oder PCP [Mikropilzinfektion, keine Protozoeninfektion, wie die AIDS- Medizin behauptet]. Viele Menschen haben sie im Blut, Kinder gegen PCP oft schon im Alter von 4 Jahren. Solche Antikörper, die mit dem neuen gentechnischen Antigen reagieren, kann man im Blut haben, ohne jemals erkrankt gewesen zu sein.

HC: Und Patienten werden mit gentechnisch hergestellten Antigenen nach Antikörpern untersucht, ohne daß die Antikörpertests jemals mittels eines Gold- Standards [Isolation] geeicht wurden?

VFT: Das Tragische dabei ist, daß diese Tests ohne jeglichen Beweis ihrer Spezifität zugelassen werden. Das ist bedauerlich, aber leider Fakt.

HC: Eure Gruppe aus Perth hat behauptet, HIV- Proteine, HIV- Antikörper und die Existenz von HIV selbst seien 3 sich gegenseitig bestärkende, aber einzeln unbewiesene Hypothesen. Kannst Du das näher erklären?

VFT: Ich werde mein Bestes geben, dies zu versuchen. Als Montagnier und Gallo sich 1983/84 auf die Jagd nach Retroviren machten, da war ihnen folgendes klar: Das bloße Finden eines Virus- ähnlichen Partikels, auch, wenn eine Isolation gelingt, auch wenn Reverse Transkription (RT) nachgewiesen wird, wäre noch lange kein Beweis, daß der gesuchte Partikel tatsächlich ein Virus ist. Und zwar, weil nicht alles, was aussieht wie ein Virus, auch ein Virus ist. Und nicht alles, was Reverse Transkription benutzt, ein Virus oder Retrovirus ist. All diese Phänomene, optische Virus- Ähnlichkeit und RT sind unspezifisch, weisen nicht als einzigen Schluß auf die Existenz eines Virus hin. Auch, wenn man beides gleichzeitig feststellt, Virus- Ähnlichkeit und RT, ist das kein Ausweg aus dem Dilemma. Die Addition zweier unspezifischer Nachweise macht in der Summe noch keinen spezifischen Nachweis. Der einzige wissenschaftliche Beweis, daß es sich bei einem Partikel um ein Virus handelt, ist eine Reinigung mit dem Ziel, einen virusspezifischen Dichtegradienten herauszufiltern; eine genetische Analyse und der Nachweis, daß sich diese Partikel selbst reproduzieren können, daß sie infektiös sind, sind auch unverzichtbar. All diese Schritte wurden nie gemacht, der Nachweis der Existenz von HIV basiert lediglich auf dem Nachweis von Antikörpern, und die sind nur ein weiterer unspezifischer Nachweis neben RT und der optischen Virusähnlichkeit.

HC: Aber Montagnier und Gallo haben Antikörper von AIDS- Patienten entdeckt, die mit Proteinen in ihren Zellkulturen reagiert haben!

VFT: Ja, sie haben einige gefunden, aber das beweist weder, daß diese Reaktion mit den Bestandteilen eines Virus stattfand, noch, daß diese Antikörper wegen des Auftauchens eines Virus produziert wurden. Zur Verdeutlichung, stell Dir doch mal folgenden Versuchsaufbau vor: Anstatt der Zellkulturen eines AIDS- Patienten bekommen wir ein Gefäß mit der Milch von einem Dutzend verschiedener Tiere, also ein Mixtur der verschiedensten Proteine, und wissen dabei nicht, von welchen Tieren sie stammen. Anstatt der Antikörper eines AIDS- Patienten bekommen wir ein Gefäß mit verschiedenen Säuren. Wir nehmen beide Gefäße, schütten den Inhalt zusammen und das Gemisch verklumpt, trennt sich in Wasser und geronnenes Einweiß. Nun behaupten wir, wir hätten eine Kuh isoliert, oder eine Ziege. Nicht irgendeine Kuh oder Ziege, sondern eine neue Art von Kuh oder Ziege, die vorher völlig unbekannt war, und zwar in der von uns angelegten Kultur. Und wir behaupten, nur ein ganz bestimmter Teil der Säuren in der Kultur hätte für die Gerinnung gesorgt.

Kehren wir zu HIV zurück. Proteine, die mit Antikörpern reagieren, machen aus einfachen Proteinen angebliche HIV- Proteine. Und weil diese Antikörper mit ihnen reagieren, werden aus ihnen HIV- Anikörper. So eine Logik vergleicht man normalerweise mit einem Hund, der sich in den eigenen Schwanz beißt. Und dies ist mit Sicherheit nicht die Art und Weise, wie ein Wissenschaftler einen Virus nachweisen sollte, oder bestimmen sollte, was Antikörper gegen ihn sind. Wir haben bei AIDS also einige Patienten, in denen Partikel gefunden werden. Man schaut nicht nach, ob es diese Partikel auch in gesunden Patienten vorkommen. Trotzdem gelten diese Partikel als HIV. Und das, obwohl man eine Reinigung der Proben unterließ, keinen spezifischen Nachweis der Vermehrungsfähigkeit erbringen konnte, die Partikel nicht isolierbar sind. Proteine, aus denen dieser Partikel besteht, sind jetzt per Definition HIV- Proteine. Antikörper, die mit ihnen reagieren, werden somit unter voller Ignoranz der Unspezifität von Antikörpern als HIV- Antikörper definiert. Wir sehen, daß sich 3 unbewiesene Hypothesen hier gegenseitig stützen, ohne daß auch nur für ein spezifischer Beweis vorläge.

HC: Aber heute glaubt doch jeder, diese Antikörper wären HIV- Antikörper, und die seien hochspezifisch für HIV.

VFT: AIDS, also die klinischen Symptome, treten sehr häufig, aber nicht immer zusammen mit Antikörpern auf, die als HIV- Antikörper interpretiert werden. Das wird als Beweis für eine HIV- Infektion ausgelegt, und dafür, daß HIV die Ursache von AIDS ist. Mit anderen Worten, AIDS beweist sein HIV, HIV beweist sein AIDS.
Es wäre sehr wichtig, und zwar für jeden, der bei der Debatte um HIV mitmischt, einmal zu realisieren, daß sich die Behauptungen der AIDS- Experten insgesamt auf samt und sonders unspezifische Phänomene stützen. Antikörperreaktionen sind keine Virusisolation. Sie sind kein Ersatz für das Standard- Verfahren der Virologie: Man sondert die verdächtigen Partikel von allem anderen ab, gibt sie auf eine frische, nicht infizierte Zellkultur, und schaut nach, ob sich diese Partikel dort vermehren.

HC: Mal abgesehen von der Frage, woher diese Antikörper kommen, hat nicht ihr häufiges Vorkommen bei AIDS- Patienten eine relevante Bedeutung?

VFT: Bei den AIDS- Risikogruppen schon. Hat man diese Antikörper, dann besteht das Risiko, entweder eine Reihe von Krankheiten zu bekommen oder schon zu haben, aus denen sich AIDS zusammensetzt. Aber ist das eine Bestätigung des Verdachts, die Ursache sei ein Retrovirus?

HC: Oder, daß das Ausbrechen der Krankheit unausweichlich sei!

VFT: Es ist nicht unausweichlich. Aber jetzt sprechen wir über Statistiken.

HC: O.K.. Eure Gruppe aus Perth hat sich auch in aller Ausführlichkeit zu den weltweit völlig unterschiedlichen WB-Kriterien geäußert, zuerst in Bio/Technology 1993 und auch zwei Jahre später hier in "Continuum".

VFT: Der Westernblot ist eine allgemeine Labortechnik für das Sichtbarmachen einzelner Protein/Antikörperreaktionen. Die Proteine befinden sich in dünnen Papierstreifen, beim HIV- Westernblot gibt es ungefähr 10 davon. Der Labormitarbeiter schaut sich die Papierstreifen an, und bestimmt, welche Proteine mit Antikörpern reagiert haben. Was er sieht, sind Reihen von dunklen, horizontalen Rechtecken, die "Banden" (Streifen) genannt werden. Eigentlich sollte es so sein, gäbe es so etwas wie "HIV"- Proteine und wären HIV- Antikörper hoch spezifisch, daß das Hellerwerden eines einzigen Streifens ein Beweis für eine HIV- Infektion wäre. Dies ist aber nicht der Fall.

HC: Es heißt, es braucht mehr als eine Bande für einen "positiven" Test?

VFT: Ja, mit Ausnahme einer Sonderfalles trifft das zu. Aber das wirklich Interessante ist dies: Auch wenn mit Ausnahmen eine oder auch zwei Banden nicht für die Diagnose einer HIV- Infektion ausreichen, so muß es doch einen Grund geben, warum diese Banden reagieren.

HC: Kreuzreaktionen oder unspezifische Reaktionen?

VFT: Richtig. Proteine im Test werden aufgehellt, reagieren, und zwar mit einem Teil des Antikörpergemisches, welches sich in AIDS- Patienten finden läßt. Wahrscheinlich auch möglich als Resultat von zufällig stimulierten B- Zellen in gesunden Menschen. Tatsächlich werden doch von den HIV- Experten Kreuzreaktionen als Grund für falsch- positive Westernblots genannt. Nicht- HIV Antikörper, produziert ohne die Anwesenheit von HIV im Blut. Und wenn ein oder zwei reaktive Banden in einem Westernblot ohne HIV zustande kommen, warum nicht auch drei, vier fünf; warum sollte es nicht möglich sein, daß alle Banden mit Nicht-HIV-Antikörpern reagieren?

HC: Ich weiß es nicht.

VFT: Nun, ein Wissenschaftler müßte zunächst einmal davon ausgehen, daß eine solche Reaktion möglich sein kann. Um das auszuschließen, gibt es nur einen einzigen Weg: Er muß seine optimale Antikörperreaktion im Test damit überprüfen, ob in diesen Patienten auch das HIV selbst gefunden werden kann.

HC: Und das wurde niemals getan?

VFT: Es wurde nicht nur beim Westernblot nie getan. Keine Forschergruppe weltweit hat jemals einen HIV- Nachweis völlig in Übereinstimmung mit den für Retroviren anerkannten Vorschriften zustande gebracht. (6-13;26)

HC: Und wie siehst Du die heutigen Variationen in der Interpretation eines Westernblots??

VFT: Es ist nur eine Merkwürdigkeit unter vielen. Was als "positiv" interpretiert wird, hängt von zwei Faktoren ab: In welchem Land wird er gemacht, welche Organisation macht ihn. Weltweit sind es verschiedene Kombinationen von 2, 3 oder auch 4 Banden, die für den Beweis einer HIV- Infektion gehalten werden (31-36). In Afrika sind es 2 Banden, die "Positivität" definieren, in Frankreich, Großbritannien und Australien bepsielsweise würde es bei 2 Banden hingegen heißen, der Patient sei nicht mit HIV infiziert. In Australien braucht es 4 Banden für "Positivität"; nach den Regeln der FDA (US Food and Drug Administration; US- Arzneimittelbehörde) und des Roten Kreuzes braucht man drei.

HC: Ist dies der Grund, warum Ihr frisch "positiv" Getesteten ratet, mit dem Flugzeug zu verreisen?

VFT: Genau. Ist man positiv in New York mit 3 Banden im Westernblot, fliegt man einfach nach Perth, und schon ist man von Amts wegen nicht mehr positiv.

HC: Du hast da vorhin von einer Ausnahme gesprochen.

VFT: Es gab in den USA die Multicenter Cohort Study MACS. Diese im zynischen Sinne des Wortes "einmalige" Studie begann in den frühen 80ern, und verfolgte das Schicksal von 5000 schwulen Männern. Obwohl es sich nach 1990 änderte (36), galten alle Männer, die an der Studie teilnahmen, mit einer Bande im Westernblot als positiv, wenn diese sehr stark ausgeprägt war (31). Nirgendwo, nicht einmal in Afrika hätte man diese Männer als positiv bezeichnet. Man hatte also schwule Männer, die auf dieser Basis als HIV- positiv galten, gab ihnen deswegen wahrscheinlich antivirale Medikamente.

HC: Laß mich hier bitte noch etwas wiederholen, ich halte dies hier für besonders wichtig, besonders für unsere neuen Leser, die sich noch nicht so gut auskennen. Du sagst, verschiedene HIV- Experten in verschiedenen Ländern, oder HIV- Experten in einem Land, die bei zwei unterschiedlichen Institutionen arbeiten, wären der Meinung, völlig unterschiedliche Anzahlen von Banden im Westernblot seien noch kein Beweis für eine HIV- Infektion, weil die Banden unterhalb des Grenzwertes, je nach Region oder Institution sind dies eine normale Bande, mal sind es 2 oder 3, durch Nicht-HIV-Antikörper zustande kämen?

VFT: Genau. Lies einfach nach was Anthony Fauci [der international führende HIV- Forscher] in Harrisons Principles of Internal Medicine (22) veröffentlicht hat: "Die unwahrscheinlichste Erklärung [the least likely explantation] für ein nicht absolut eindeutiges Testergebnis beim Westernblot (zu wenige Banden für positiv, aber nicht völlige Abwesenheit von Banden) ist, daß ein Individuum mit HIV infiziert ist. Die wahrscheinlichste ist, daß dieses Individuum Antikörper hat, die mit einem HIV- Protein kreuzreagieren."

HC: Also ist es sicher, daß Nicht-HIV-Antikörper mit einem HIV- Antikörpertest reagieren?

VFT: Ja, das ist richtig. Und es gibt dafür viele Beispiele. 30% aller Menschen, die eine Transfusion mit HIV-Negativem Blut bekommen, entwickeln Antikörper gegen das "HIV- Protein" p24 (37), und p24 gilt als das am meisten spezifische HIV- Protein, welches in allen Westernblottests enthalten ist. Und eine Transfusion ist nur ein möglicher Grund, der dazu geführt haben kann, daß diese 5000 Männer einen positiven Test von der MACS bekommen haben. Diese schwulen Männer gelten also aufgrund einer Grundlage als infiziert, die 30% aller Empfänger von HIV- Negativem Blut für HIV positiv erklärt.

HC: Ich finde, das ist mehr als nur ein bißchen merkwürdig!

VFT: Das sollten nicht nur die 5000 Männer der Studie, sondern alle vor 1987 Getesteten auch sehr merkwürdig finden!

HC: Was hat das mit der Zeit vor 1987 zu tun?

VFT: Vor 1987 wurde jeder, der eine p24 oder p41- Bande hatte, als positiv und damit als HIV- infiziert diagnostiziert. Nicht alle hatte Menschen wurden damals übrigens auch durch einen Westernblot getestet. Manche hatte nur einen Elisa, so wie es heute in GB gemacht wird, abgesehen von Schottland, den die Schotten machen immer noch einen Westernblot nach einem positiven Elisa.
1985, als man entweder p24 oder p41, oder auch beide im Westernblot benutze, glaubten australische Forscher, den Nachweis für heterosexuelle HIV- Infektion entdeckt zu haben: Ein schwuler Mann hatte Samen gespendet. 4 Frauen, die durch künstliche Befruchtung mit diesem Samen behandelt wurden, wurden HIV- positiv getestet. Das war damals groß in den Schlagzeilen, und wurde von uns 1996 im "Lancet" in Frage gestellt, weil es zu diesem Zeitpunkt andere Kriterien für eine HIV-Infektion gab. Wir wollten wissen, ob der Mann und die Frauen immer noch als HIV- infiziert zu gelten haben. In ihrer Antwort verteidigten die Experten die ursprüngliche Diagnose, weil alle 5 an "AIDS" erkrankt und verstorben waren. Sie begründeten das Fehlen weiterer Banden damit, daß der Westernblot damals noch in den Kinderschuhen gesteckt hätte.

HC: Was heißt das: Er steckte noch in den Kinderschuhen?

VFT: Wir wissen auch heute nicht, ob der Test jetzt ausgereift ist. Und wenn er es damals mit Sicherheit nicht war, warum wurde er dann benutzt? Hier gibt es zwei interessante Aspekte: Zuerst wird bestätigt, was ich weiter oben sagte, nämlich, daß die Diagnose "AIDS" dafür benutzt wird, um eine Verbindung zwischen Antikörpern und HIV nachzuweisen. Und zum Zweiten: Wenn p41 und p24 Antikörper ausreichten, um 1985 eine HIV- Infektion diagnostizieren zu können, warum reicht das heute in Australien nicht mehr aus, wohingegen es in anderen Teilen der Welt immer noch ein "sicherer" HIV- Nachweis ist?

HC: Und was ist mit den fehlenden Banden?

VFT: Die Westernblot (WB)- Kriterien wurden 1987 geändert. Nach unserem Brief, der im "Lancet" [med. Journal] veröffentlicht wurde, testete man die Blutseren des schwulen Mannes und der Frau ein weiteres Mal. Der WB ergab 4 Banden.

HC: Wie können die zustande gekommen sein?

VFT: Das Problem liegt bei der p120 Bande. Es herrschte der Glaube, daß ein Protein dieses Molekulargewichts im WB enthalten sein sollte. Es dauerte eine Weile, bis man eines produziert hatte. Es ist nämlich unmöglich, ein virales p120 im WB zu benutzen, daß ja angeblich Bestandteil der "Knöpfchen" des HIV ist. Wie wir von Hans Gelderblom [RKI] wissen, verlieren alle HIV- Partikel ihre Knöpfchen [mit denen sie an menschliche Zellen andocken], sobald man sie von der oder aus der Zelle löst. In Wirklichkeit hat p120 nichts mit einem Virus zu tun. Es wurde einfach in den WB integriert, als man einen Weg gefunden hatte, es zu produzieren. Schon 1989 wurde bewiesen, daß die p120 nichts weiter ist als ein Makromolekül, eine Kombination aus mehreren p41- Proteinen. Darum geht es in unserer Veröffentlichung in "Bio/Technology" (1)

HC: Das muß man erst mal verarbeiten. Was gibt es sonst noch für Beispiele für Kreuzreaktionen?

VFT: Es gibt viele davon. Zum Beispiel Hunde: 50% von 144 Hunden, die 1990 in den USA getestet wurden, hatten Antikörper gegen eines oder mehrere HIV- Proteine (38). Und das, obwohl in Hunden weder HIV nachgewiesen wurde, noch sie AIDS bekommen können. Also können die Antikörper kein Nachweis für eine HIV- Infektion sein. Hätte ein Heinzelmännchen das Blut der 5000 schwulen Männer der MACS- Studie mit dem Blut der Hundestudie vertauscht, niemand hätte einen Unterschied gemerkt. Aber die Männer sind angeblich mit HIV infiziert und bekommen angeblich zwangsläufig AIDS, die Hunde aber nicht. Es gibt auch Beispiele nicht mit HIV infizierter Mäuse, die "HIV- Antikörper" bilden, wenn sie Blut ebenfalls nicht mit HIV infizierter anderer Mäuse der gleichen Gattung bekommen(39). Es gibt auch eine sehr interessante Studie, an der die australische Forscherin Dr. Elisabeth Dax im Jahre 1991 mitwirkte (40). Ihre Gruppe unterzog Blutproben von Drogensüchtigen aus den Jahren 1971 und 72 einem Westernblot, die schon 1985 einmal getestet worden waren, einer erneuten Prüfung.

HC: Was haben sie herausbekommen?

VFT: Wie könnte ich etwas über einen noch nicht veröffentlichten Artikel von uns verraten?

HC: Mach schon!

VFT: 10 Personen mit "möglicherweise positivem WB- Schema wurden gefunden, legt man die Kriterien von 1985 zugrunde". Einer starb an einem Motorradunfall. Bei der gründlichen Autopsie fand man keine Anzeichen von Veränderung der Lymphzellen, keine Hinweise auf andauernden Drogenkonsum, und nichts, was auf eine HIV-Infektion schließen ließ.

Von den 9 lebenden ehemals Süchtigen konnten 2 nicht klinisch untersucht werden, sieben hatten keine chronischen Erkrankungen, Einer von ihnen saß gesund im Gefängnis, einer Anderer hatte an einem Methadonprogramm teilgenommen, ein Weiterer nahm gelegentlich nicht i.v. Drogen. "Die 2, dessen WB der Blutproben von 1971/72 die am eindeutig positivsten Resultate hatten, wurde eine aktuelle Blutprobe entnommen. Sowohl Elisa als auch WB waren bei ihnen negativ. Die Immunfunktionsparameter [T4/T8-Werte] ergaben keinen Hinweis auf Immunprobleme." Die Daten ließen die Autoren der Studie zu dem Schluß kommen, "es ist möglich, daß Antikörper gegen ein nicht- krankheitsauslösendes Virus in Laufe der 17-18 Jahre aus ihrem Körper verschwunden sei. Obwohl dies nicht ausgeschlossen werden kann, ist es wesentlich wahrscheinlicher, daß die Untersuchung der Blutproben von 1971/72 zu falsch- positiven Ergebnisse geführt hat (...) definitive Beweise für HIV- Infektionen unter Drogensüchtigen in den USA aus der Zeit bis 1972 sind somit nicht vorhanden.

HC: HIV- Antikörper werden weniger und verschwinden im Laufe der Zeit?

VFT: Ja! Obwohl HIV angeblich zwangsläufig zum Tode führt, sehen wir dank dieser Studie, daß 1971/72 10 Drogensüchtige HIV- positiv gewesen sein sollen. Einer stirbt ohne Anzeichen einer HIV- Infektion bei einem Unfall, zwei leben 20 Jahre später noch, können aber nicht untersucht werden, und 7 sind gesund, haben keine Anzeichen einer HIV- Infektion oder von "AIDS". Sie führen ein gesünderes Leben als Anfang der 70er Jahre, und ihre Antikörpertests sind plötzlich negativ, ihre T4- Werte sind normal. Und das beste: 20 Jahre nach der ersten, im nachhinein positiven Blutprobe lebten die Leute immer noch.

HC: Hätten sie die HIV- Medikamente genommen, würde man wohl sagen, diese hätten ihr Leben gerettet.

VFT: Schon möglich, denn dieser Vorgang ist für die HIV- Forscher ein sehr großes Problem. Wenn die ehemals Drogensüchtigen in der Zeit zwischen 1972 und 1991 gestorben wären, hätte es geheißen, sie wären am krankheitsauslösenden HIV gestorben. Ohne Zweifel ist HIV die offizielle Todesursache von vielen anderen Drogensüchtigen, die weniger Glück hatten. Aber bei diesen 10 konnte man das nicht behaupten, schließlich leben sie noch, bis auf den, der bei einem Unfall starb. Das Schicksal dieser 10, die Tatsache, daß sie bei verhältnismäßig guter Gesundheit sind, stellt die Theorie in Frage, daß HIV AIDS verursacht. Deshalb spielten einige Forscher mit dem Gedanken, HIV sei ein nicht krankheitsverursachendes Virus, denn das könnte, wissenschaftlich gesehen, die Aussagefähigkeit der HIV- AK- Tests retten. Aber dadurch würde der Beginn der "AIDS- Epidemie" ins Jahr 1971 zurückdatiert, Ausgangspunkt wäre nicht Afrika, sondern die USA, wo diese 10 Männer leben. Und das wichtigste: Zweifel würden laut, inwiefern ein Virus, das 20 Jahre lang ein unbedeutendes Dasein fristet, offensichtlich nicht tödlich ist, verschwinden kann, wenn sich die Lebensführung der Patienten bessert. Man entschied sich deshalb dafür, die Tests der 10 Männer für falsch- positiv zu halten. Könnte dies aber nicht bei allen Drogensüchtigen mit positiven Tests ebenso der Fall sein?

HC: Und vielleicht sogar bei allen AIDS- Patienten? Sie müßten nur gesund leben, keine Medikamente, auch keine antiviralen nehmen und so lange durchhalten, bis die Antikörper verschwunden sind!

VFT: Das mit den Medikamenten trifft auf einige zu, aber nicht auf alle. Vergiß nicht, daß AIDS- Patienten an unterschiedlichen Krankheiten leiden, die diagnostiziert und behandelt werden müssen.

HC: Warum ist Eure o.g. Publikation eigentlich noch unveröffentlicht?

VFT: Wir haben sie 1997 geschrieben, sie heißt: ‚Eine kritische Betrachtung der Beweise für eine HIV- Isolation‘. Wir reichten diese Arbeit beim Australischen College für Notfallmedizin ein, wo ich auch Mitglied bin. Wir hofften, sie würde Aufmerksamkeit erregen. Die Überprüfung dauerte Monate, es gab ständig Nachfragen. Schließlich wurde eine Veröffentlichung abgelehnt, und zwar nicht, weil man mit uns über die Fakten unterschiedlicher Auffassung gewesen wäre. Man begründete die Absage damit, daß die Debatte um die Existenz oder Nicht- Existenz von HIV "von geringem Nutzen und Interesse für die Leser des Australisch- Neuseeländischen Journals für Notfallmedizin" sei.

HC: Unglaublich!

VFT: Unglaublich, aber wahr.

HC: Was ist aus dem Artikel geworden?

VFT: Er ist im Netz, auf der Reappraising AIDS Webseite(13).

HC: Zurück zum Westernblot. Haben die Forscher irgendeine Erklärung für die extremen Unterschiede bei der Interpretation des WB in den verschiedenen Ländern?

VFT: Ein paar Argumente kamen da schon von unserem Nationalen HIV Referenzlabor.

HC: Wie sehen die aus?

VFT: Zunächst wurde behauptet, die unterschiedlichen WB- Kriterien wären im Laufe der Zeit aneinander angeglichen worden.

HC: Stimmt das?
 

VFT: Wie könnte es so sein! 1985 war der WB nur auf p24 und p41 zugeschnitten! Welcher Meinung man auch ist, man muß doch klar sagen, was angeblich genau angeglichen wurde. Es ist doch offensichtlich, wie "angeglichen" die WB- Kriterien sind. Wenn da heute irgendwas angeglichen ist, dann muß ja früher das komplette Chaos, die vollkommene Anarchie geherrscht haben.

HC: Wie sehen die Kriterien für einen positiven Test heute aus?

VFT: Für die Experten ist es völlig in Ordnung, daß die Testkriterien am Vorkommen von HIV- Infektionen in der getesteten Bevölkerung geeicht werden.

HC: Was heißt daß?

VFT: Wo das Vorkommen gering ist, wie in Australien, setzt man viele Banden als Voraussetzung für einen positiven Test voraus. Bei uns sind es 4. In Afrika, wo angeblich bis zu 10% der Menschen infiziert sind, reichen 2 Banden für einen positiven WB. Und in den USA ist es so ein Mittelding zwischen viel und wenig. Zwei oder 3 Banden.

HC: Wo liegt das Problem?

VFT: Erstens: Was würdest Du sagen, wenn die Medizinische Fakultät der Universität von West- Australien ihren Studenten beibrächte, Röntgenaufnahmen des Brustkorbes unterschiedlich zu analysieren, je nachdem ob es sich um Raucher oder Nichtraucher handelt? Oder um Katholiken oder Juden? Oder nach dem Herkunftsland? Eine isländische Röntgenaufnahme würde dort als Lungenkrebs interpretiert. Schickt man die Aufnahme nach Australien, ist es plötzlich kein Lungenkrebs.
Zum zweiten: Die Experten machen Aussagen über das Vorkommen von HIV- Infektionen und setzen aufgrund dieser Aussagen die Kriterien für die Tests fest. Aber wie kommen sie zu den Zahlen über das Vorkommen von HIV- Infektionen? Es ist doch der gleiche Antikörpertest, der dieses Vorkommen feststellt! So geht es doch nicht, ein Test darf sich doch nicht selbst eichen. Nicht, so lange seine Spezifität nicht bewiesen ist. Ein Test, dessen Spezifität nicht erwiesen ist, wird zum Richter über die Kriterien, nach denen er interpretiert wird. Das ist das Grundproblem der sogenannten "HIV- Wissenschaft", es ist schlicht Verlogenheit, die Spezifität des WB mit 99,999% anzugeben(41).

HC: Was genau meist Du damit?

VFT: Sie machen einen Test mit einer bestimmten Anzahl von Menschen. Dann wird er sechsmal wiederholt, mit etwas unterschiedlichen Techniken oder mit Tests eines anderen Herstellers. Aber im Prinzip ist es immer der gleiche Test. Wenn die Tests positiv sind, sich in den Ergebnissen bei einem Individuum nicht unterscheiden, dann sagen diese Experten, er ist zu 100% spezifisch.

HC: Eine Wiederholung des Testergebnisses ist ein Beweis für die Richtigkeit des Ergebnisses? Das ist unglaublich! Machen sie wenigstens eine Kontrolle, wie zum Beispiel Versuche, die Anwesenheit oder Abwesenheit von "HIV" zu erforschen?

VFT: Das wird unterlassen. Das ganze Verfahren läßt sich am Besten mit folgendem vergleichen. Es ist, als machte man eine Bruströntgenaufnahme oder ein EDG mit einigen Patienten mehrere Male in verschiedenen Krankenhäusern. Wären die Aufnahmen identisch, wäre das ein Beweis für das Vorhandensein von Brustkrebs oder eines Herzinfakts.

HC: Obwohl jeder zugibt, daß die Tests auf Nicht- HIV- Antikörper reagieren, wurde niemals die Häufigkeit und die Bedeutung dieser Reaktionen untersucht. Ihr seid der Meinung, daß alle Testreaktionen die von Nicht- HIV-AK’s sein können?
VFT: So ist es. Unser HIV- Referenzlabor gibt beispielsweise zu, daß ein Viertel unserer HIV- negativen Blutspender reaktive Banden im Westernblot haben. Sie geben zu, daß dies das Ergebnis von kreuzreaktiven, Nicht- HIV- AK’s ist. Nun, kreuzreaktive, Nicht-HIV-AK bekommt man durch Stimulation des Immunsystems. Je stärker die Stimulation, je ähnlicher die Stimulation dem HIV ist, je höher wird die Anzahl kreuzreaktiver Antikörper sein. Wir wissen, daß so etwas in Afrika sehr häufig vorkommt, ebenfalls in den Risikogruppen. Und je stärker die Immunstimulanz, um so größer die Gefahr, das jemand einen falsch- positiven HIV-AK bekommt.
Es ist doch absurd und grotesk: Ein Viertel aller gesunden, wohlgenährten australischen Blutspender hat ein oder mehr HIV- WB- Banden, und das können doch auch 4 sein, denn wenn eines kreuzreagiert, warum nicht auch vier. In Afrika hingegen, nehmen wir mal einen armen, unterernährten, ugandischen Bauern mit Malaria, Tuberkulose, wiederholten Darmentzündungen, dieser Farmer kann eine ungeheure Menge von kreuzreagierenden Antikörpern haben. Zum Unglück für diesen Farmer reichen in Afrika 2 Banden im WB für ein positives Ergebnis aus. Kennst Du irgend jemanden, der das logisch erklären kann?

HC: Es könnte sich absurd anhören, wenn einer das tatsächlich zu erklären versuchte. Und ich kenne einige Experten, die es gar nicht erst versuchen würden.

VFT: Ich kann dafür sorgen, daß eine mögliche Erklärung noch absurder wird. Wenn unsere Forscher recht hätten mit ihrer Behauptung, die weltweiten Kriterien des WB hätten sich aneinander angeglichen, so muß man doch feststellen, daß sich die australischen Kriterien in letzter Zeit nicht verändert haben, von sich aus nicht angeglichen wurden. Hätte es also eine Angleichung gegeben, so hätte es weltweit eine Angleichung an die australischen Kriterien geben müssen. Dies wäre innerhalb der Logik der HIV- Forschung aber nur möglich (hohe Infektionsrate = wenige Banden, niedrige Infektionsrate = viele Banden), wenn die Zahl der HIV- Infektionen in den meisten Ländern rückläufig wäre. Die Infektionsraten müßten der australischen ähneln.

HC: Die eine der niedrigsten weltweit ist.

VFT: Genau.

HC: Offensichtlich aber wurde es in Afrika aber wesentlich leichter gemacht, HIV zu diagnostizieren, wenn man es mit Australien vergleicht.

VFT: Die Kriterien der WHO sind tatsächlich darauf ausgelegt. Aber sie sind kein Beweis, daß ein positiver Test von einer HIV- Infektion verursacht wird.

HC: Sollten die Kriterien für einen positiven Test in den Entwicklungsländern strenger sein?

VFT: Niemand weiß, wie die korrekten Kriterien aussehen könnten, jeder weiß um die kreuzreagierenden Antikörper. Sie sind die Ursache der totalen Konfusion.

Mit der Suche nach HIV ist es, als habe man sein Kind mit ins Kino genommen, weil der Babysitter nicht gekommen ist. Verliert man jetzt sein Kind, ist das Wiederfinden einfach, wenn es ein Film für Erwachsene ist, sonst nur Erwachsene im Kino sind: Jedes Kind, das man sieht, ist es das eigene. Ist man aber in einem Kinderfilm, wird das verdammt schwierig, weil lauter Kinder im Kino sind. Man braucht bei der Suche viel strengere Kriterien, nur nach einem kleinen Menschen zu suchen reicht nicht aus. Gibt es auch noch Kinder, die ähnlich angezogen sind, die deinem Kind ähnlich sehen, dann müssen die Suchkriterien noch mal viel strenger eingegrenzt werden. Ist es ein adoptiertes Kind, daß einen Zwillingsbruder hatte, so mußt Du ihm zur Identifizierung vielleicht gar die Socken ausziehen, um nach dem Leberfleck unter den Füßen zu suchen.

HC: Du willst darauf hinaus, daß die wenigen Banden, die in Afrika einen positiven Test ausmachen, die Qualität des Tests in Afrika im Vergleich zu den westlichen Ländern verschlechtern, weil dort die Gefahr von Kreuzreaktionen viel größer ist als anderswo?

VFT: Sei vorsichtig, wenn Du ‚Qualität‘ sprichst. ‚Qualität‘ kann sich auf irgendein beliebiges Testparameter beziehen. Und wir kennen keinen einzigen der Testparameter, weil er nie durch einen Gold- Standard geeicht wurde. Ich muß das hier nochmals betonen: Ohne einen Beweis der Sensitivität und der Spezifität ist es unzulässig, den Test zum Nachweis einer HIV- Infektion einzusetzen. Deine Frage bringt allerdings noch einen weiteren Aspekt zu Tage: Wenn man mal einen Blick auf die mathematische Logik des HIV- AK- Tests wirft, so ist es um so einfacher, etwas nachzuweisen, wo das Vorkommen des was auch immer er nachweist, besonders häufig ist. Auch ein noch schlechterer Test käme zu guten Resultaten, weil die Vorzeichen, welches Ergebnis zu erwarten ist, schon feststehen, bevor ein Mensch getestet wird.
Ein 10%iges Vorkommen ist ein sehr hoher Wert. Diabetes liegt bei 5%, Migräne ebenfalls bei 10. Wäre jeder 10. Afrikaner infiziert, und ich meine hier echte Infektionen, nicht das Vorkommen unspezifischer Antikörper, und könnte sich jeder Afrikaner einen Test leisten, so könnte man als Test alles mögliche benutzen, und bekäme trotzdem brauchbare Ergebnisse. Auch ein Test auf Antikörper gegen Big Macs könnte realistische Zahlen über die HIV- Infektionsrate liefern.

HC: Eine kleine Nachfrage: In Afrika gibt es keine routinemäßigen HIV-AK-Tests?

VFT: Die AIDS- Definition der WHO, man nennt sie Bangui- Definition, verlangt weder einen AK- Test, noch eine T4- Zellbestimmung. Man kann das gar nicht oft genug betonen. Die meisten wissen gar nicht, was hinter HIV und AIDS Statistiken zu Afrika steckt. Niemand käme doch auf die Idee, HIV oder AIDS in den westlichen Ländern ohne einen Bluttest zu diagnostizieren. Aber für Afrika geht das in Ordnung, per WHO- Definition. Man ist ein AIDS- Fall, wenn man beispielsweise Hauptsymptome wie Fieber und Durchfall mindestens seit einem Monat hat.
Außerdem ist sehr interessant, daß die einzige Rechtfertigung für die Behauptung einer angeblichen Gefährdung der westlichen Heterosexuellen in der Interpretation der afrikanischen Daten liegt: In Afrika sind Männer und Frauen gleichermaßen von AIDS betroffen und haben, wenn AK- Tests gemacht werden, sehr ähnliche "Infektionsraten". Auf diesen Beobachtungen, die ja wegen der nicht bewiesenen Testspezifität nur unter großem Vorbehalt akzeptiert werden können, sind Afrikaner, die mit Hilfe der Bangui- Definition diagnostiziert werden, viel leichter zu einem AIDS- Tod zu verurteilen als jemand in den westlichen Ländern. Solch ein extremes Beispiel tausender afrikanischer Männer und Frauen, die unter Erkrankungen leiden, die bis 1981 andere Namen hatten und heute unter dem Begriff "AIDS" zusammengefaßt werden, wird lediglich benutzt, um eine Bedrohung der Heterosexuellen durch AIDS in den westlichen Ländern quasi zu konstruieren. [Die RKI- Zahlen weisen eindeutig darauf hin, daß z.B. in Deutschland heterosexuelles AIDS in Abwesenheit von i.v. Drogenabhängigkeit ein sehr seltenes Phänomen ist]

HC: Dabei handelt es sich um das selbe Virus?

VFT: Ja, aber obwohl die Antikörpertests in Afrika die gleichen sind, werden sie in Afrika anders interpretiert. Ein positiver Test in Afrika muß anderswo nicht als positiv akzeptiert werden. Für die CDC [Centre for Desease Control, AIDS verwaltende US- Behörde] ist ein Afrikaner mit AIDS schon deshalb ein heterosexueller AIDS- Fall, einfach weil dort AIDS angeblich hauptsächlich heterosexuell übertragen wird. Ein Nachweis des individuellen Übertragungsweges ist für diese Statistiken nicht erforderlich.

HC: Es wird davon ausgegangen, daß jeder afrikanische AIDS- Fall ein heterosexueller Fall ist?

VFT: Das ist die Praxis.

HC: Kann eine gleiche Verteilung von AIDS bei sexuell aktiven erwachsenen Männern und Frauen dafür ein Beweis sein?

VFT: Das ist kein sicherer Beweis. Die Zahlen für Blinddarmentzündungen, Hirnhautentzündungen oder Schizophrenie sind auch bei beiden Geschlechtern gleich, aber sind es deshalb sexuell übertragene Krankheiten?

HC: Hat eure Gruppe aus Perth nicht kürzlich eine Arbeit über kreuzreagierende Antikörper veröffentlicht?

VFT: Ja, das haben wir (12) Eine beeindruckende Datenflut beweist, daß Antikörper gegen die anderen Krankheitserreger, die in AIDS- Patienten vorkommen, zu 90% gegen die Testproteine reagieren, auch im Westernblot. Wenn also 90% der AIDS- Patienten beispielsweise mit einem Mycobakterium oder mit einem Pilz wie der PCP infiziert sind, wie soll man in ihnen dann mittels Antikörpertests HIV nachweisen oder folgern können, daß HIV die Ursache ihrer Erkrankung ist? In unserer Arbeit haben wir auch kreuzreagierende Antikörper daraufhin untersucht, inwiefern es überhaupt Beweise für HIV geben kann, haben sie im Verhältnis zu Beweisen für die Existenz von HIV untersucht. Wir gehen auch sehr detailliert darauf ein, wie urplötzlich Gallos erstes virtuelles humanes Retrovirus HL23V ausstarb, als Wissenschaftler seine Antikörper als nicht spezifisch identifizierten.

HC: Habt ihr ähnliche Hoffnungen bei HIV?

VFT: Wenn endlich jemand die richtigen Schlußfolgerungen aus den Isolationsproblemen oder dem Problem mit der Antikörperspezifität ziehen würde, wäre das schon möglich.

HC: Gibt es heute, verglichen mit 1993, als ihr in Bio/ Technology veröffentlicht habt, mehr Beweise dafür, daß positive Antikörpertests durch Faktoren hervorgerufen werden, die nichts mit HIV zu tun haben?

VFT: Absolut. Und man darf nicht vergessen, daß Menschen schon ausgesucht sind, bevor sie einen WB machen. Es sind Menschen, die das Bedürfnis, eine Sorge haben, und zum Arzt zu gehen. Dann macht man zweimal einen Elisa mit ihnen. Sind die positiv, macht man einen WB.

HC: Sie haben einfach eine große Auswahl an Antikörpern im Blut?

VFT: Ja. Wenn man sagt, jemand sei HIV-Negativ, dann bedeutet das nicht, daß sie Elisa- und WB- negativ sind. Sind sie nämlich Elisa- negativ, haben sie Antikörperreaktionen unterhalb des willkürlich gesetzten Wertes, wird kein Westernblot gemacht. Negative Elisa’s werden nicht mit einem WB bestätigt, nur positive. Durch diese Teststrategie wurden die Gefahren von Kreuzreaktionen maximiert.

HC: Hast Du dafür Beweise?

VFT: Ja. !988 testete die US- Armee über eine Million Soldaten(41). Bei 12000 gesunden Rekruten kam die Armee auf Elisas’s, die zunächst positiv waren. Die Hälfte dieser Test war bei einer Wiederholung aber negativ! Bei den Rekruten, die zweimal einen positiven Elisa hatten, war es nur ein Drittel, daß auch einen positiven ersten WB hatte. Und von denen hatten längst nicht alle einen zweiten positiven WB!

HC: Ist es möglich, daß jemand zweimal einen negativen Elisa, aber dann einen positiven Westernblot hat?

VFT: Das kommt vor, aber dazu gibt es wenige Daten, weil nach negativen Elisa’s normalerweise kein WB gemacht wird.

HC: Gibt es irgendwelche Gründe, mit denen man die Unterschiede in den WB- Kriterien rechtfertigen könnte?

VFT: Ich kenne keine, außer diesem: HIV soll irgendsoein globales Navigationssystem haben. Es heißt, HIV weiß irgendwie, wo es sich befindet und und entscheidet dann, welche T -Zellen es befällt. Die Fähigkeit dürfte allerdings mit 8- 10 Genen die es haben soll, kaum möglich sein.

HC: Wie kommst Du auf 8- 10 Gene?

VFT: HIV ist wahrscheinlich das am intensivsten erforschte Ding im Universum, trotzdem sind sich die Experten nicht über die Anzahl der Gene einig.

HC: Welchen Rat könntest Du jemandem geben, der heute seinen Antikörperstatus prüfen lassen will?

VFT: Zuallererst: Will man wissen, ob man mit HIV infiziert ist, kann ich nur sagen: Mach keinen Test. Man rät ja auch keiner Frau, die auf ihre Periode wartet, einen Schwangerschaftstest zu machen, wenn man nicht weiß, ob er funktioniert. Warum also sollte man einen HIV-AK- Test machen?

HC: Und wenn jemand aus einer Hochrisikogruppe wissen will, ob er an einer der 29 Krankheiten, die unter dem Begriff AIDS zusammengefaßt sind, erkranken könnte? Mal ganz unabhängig von der Frage, ob das durch HIV verursacht würde?

VFT: Das kann man aus zwei Dinge berücksichtigen: Wie groß ist die Gefahr zu erkranken, was denkt der konsultierte Arzt darüber, und wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, gesund zu bleiben. Es gibt keinen Zweifel darüber, daß es Zusammenhänge zwischen Risikogruppe, positivem Test und einer der AIDS definierenden Krankheiten gibt, aber diese Zusammenhänge sind, weil sie nicht zwangsläufig sind, nur rein statistisch. Außerdem ist Risikogruppe nicht gleich Risikogruppe; das Risiko einer Erkrankung variiert in den verschiedenen Risikogruppen um den Faktor 50.

Wenn man die Sache mit den Retroviren einfach vergißt, dann wird der Blick frei für andere Faktoren, die die Krankheit verursacht haben können. Vielleicht ist es fast unmöglich, diese Faktoren einzukreisen, vielleicht ist es aber auch möglich, die Risikogruppe zu verlassen und das AIDS- Risiko zu minimieren, erinnern wir uns an die 10 Drogensüchtigen. Vielleicht ist es auch möglich, in der Risikogruppe zu verbleiben, aber die Risikofaktoren zu reduzieren.

Wenn ich allerdings die Aussagefähigkeit des HIV- AK- Tests betrachte, so halte ich es auch für möglich, daß die HIV- Forscher schlicht einen Test entwickelt haben, der anzeigt, daß im Körper "etwas nicht stimmt", wie es z.B. die ESR macht.

HC: Was ist das?

VFT: ErytrozytenSedimentationsRate, oder einfacher: Blutkörperchensenkungs-rate, ein weit verbreiteter Test. Er mißt, wie schnell ein Tropfen Blut auf den Boden eines Reagenzglases trifft, wenn dieses u.a. mit Gerinnunghemmern gefüllt ist. Die Geschwindigkeit wird dabei durch Veränderungen im Blut beeinflußt, besonders durch die enthaltenen Proteine. Das können z.B. Rheuma oder TBC sein, aber auch durch nicht infektiöse Faktoren wie eine Schwangerschaft kommt eine hohe ES- Rate zustande. Die ESR wurde früher sogar mal als Schwangerschaftstest benutzt.

Der Knackpunkt ist folgender: Unsere Gruppe aus Perth hat schon seit langer Zeit angemahnt, daß es große Zweifel daran gibt, daß Retroviren die Ursachen für eine Antikörperproduktion sind. Aber irgendwo muß ja der Grund für die Antikörperproduktion von Menschen der Risikogruppen liegen. Würde man versuchen, den Grund dafür zu finden, dann wüßte man auch, welche Faktoren die Patienten vermeiden müssen, um diese Antikörperproduktion zu unterbinden. Ist ein positiver Test nicht durch eine akute Krankheit ausgelöst, hat er nicht mit Antikörpern gegen eine akute Infektion reagiert, so gibt es vielleicht andere Ursachen dafür, die man abstellen kann, indem der Patient sein Leben verändert.
Noch mal zurück zu den 10 Drogensüchtigen: Die Experten stellten fest, daß sie nicht mit HIV infiziert sind, trotzdem hatten sie Antikörper im Blut, die auf den Test reagierten. Das änderte sich, als sie ihren Lebensstil geändert hatten. Plötzlich waren sie die Antikörper los, die im Test reagiert hatten. Mir ist klar, daß die Wissenschaftler behaupteten, die 10 hätten niemals echte HIV- Antikörper gehabt. Das ist doch fast genau das, was unsere Gruppe aus Perth behauptet, die Geschichte der 10 ist doch geradezu ein prototypischer Beweis für unsere Theorie. Der einzige Unterschied zwischen uns und diesem Experten ist doch, daß wir monieren, daß es keinen einzigen Beweis für die Existenz von spezifischen HIV- Antikörpern gibt.
Würde dies mal offiziell bestätigt, würde es würde es die positiv Getesteten von der Last befreien, durch HIV einem tödlichen Schicksal nicht entkommen zu können. Ich bin mir sicher, daß sich kein HIV- Negativer sich auch nur im Ansatz vorstellen kann, wie stark die Psyche und Gesundheit eines Menschen mit einem angeblich tödlichen Retrovirus unerbittlich seine Immunkräfte zerstören. Es braucht übermenschliche Kräfte, sich dem Glauben an die Tödlichkeit eines Virus zu widersetzen, den die gesamte Menschheit für existent und tödlich hält.

HC: Man sollte also Studien mit Langzeitpositiven machen, die HIV Antikörper haben, um herauszubekommen, welche Faktoren für den Ausbruch von Krankheiten sorgen?

VFT: Oder welche Faktoren den Ausbruch von Krankheiten verhindern. Das wäre von enormem Nutzen.

HC: Was ist mit Menschen, die an AIDS- definierenden Krankheiten leiden?

VFT: Ich sagte schon, diese Krankheiten sollten so behandelt werden, wie man sie ohne eine AIDS- Diagnose behandeln wurde: Als für sich selbst stehende Krankheiten.

HC: Und was ist mit jemandem, der keiner Risikogruppe angehört, gesund aber positiv ist?

VFT: Die ehrlichste Antwort wäre, unter Berücksichtigung der Antikörperfrage, daß es keine Fakten gibt, aufgrund derer man eine Prognose machen könnte.

HC: Warum bist Du dieser Meinung?

VFT: Aus streng wissenschaftlicher Sicht ist es unmöglich, zu bestimmen, ob diese Antikörper für sich auf eine Gefährdung hindeuten. Man müßte mal 100 solcher Menschen beobachten, während sie über Jahre hinweg nicht mit antiviralen Medikamenten behandelt werden. Aber man dürfte ihnen nicht sagen, daß sie HIV-positiv sind.

HC: Wieso nicht?

VFT: Wie ich schon sagte, sie würden glauben, sterben zu müssen. Das, und auch die Vergabe von antiviralen Medikamenten kann aus sich heraus Krankheiten auslösen, das ganze Experiment wäre durch Störfaktoren unbrauchbar geworden.

HC: Was würdest Du als Arzt Patienten raten, welche Fragen sie ihren behandelnden Ärzten stellen sollen?

VFT: Sie sollen wissenschaftliche Beweise verlangen. Und zwar Beweise dafür,

daß die Antikörper in ihnen keine andere Ursache haben können, als die Infektion mit einem Virus namens HIV.

HC: Und wenn der Arzt sagt: ‚Keine Sorge, vertrauen Sie mir, ich weiß, was ich tue, die Tests funktionieren fehlerfrei?‘

VFT: Dann muß man nachfragen, wo, wie, wann und von wem das bewiesen wurde. Man muß Zitate, Referenzen, Namen und Daten verlangen. Man nimmt eine Kopie unserer Veröffentlichung aus Bio/’Technology von 1993, das Eleni Interview aus "Continuum", oder einen Artikel von Christine Johnson mit zum Arzt und darauf bestehen, daß er auf jeden einzelnen Punkt ausführlich eingeht.
Man muß darauf bestehen, daß geklärt wird, wie die Spezifität des Test, der einen positiv machte, bestimmt wurde. Alle Wissenschaftler wissen um die Kreuzreaktionen, man muß verlangen, daß der diagnostizierende Arzt erklären kann, warum er sicher ist, daß das Testergebnis nicht auf Kreuzreaktionen beruht. Das ist die zentrale Frage. Man sollte von seiten seines Arztes keine abfälligen Bemerkungen oder düstere Prognosen dulden und sich nicht von großen Namen beeindrucken lassen.

HC: Und wenn der Arzt rät, eine Viral Load- Bestimmung mittels einer PCR (Polymerase KettenReaktion) zu machen?

VFT: Dann muß man einen Beweis verlangen, daß die DNS oder RNS, die im Test verwendet wird, ein einzigartiger, spezifischer Baustein eines erwiesenermaßen infektiösen Retrovirus ist.
Ich weiß, die Wissenschaft betrachtet die Isolation eines ganzen Viruspartikels als alten Hut, aber sie behaupten doch, ein Partikel namens HIV verursache AIDS. Wo ist also dieser Partikel? Es muß doch eine direkte Verbindung zwischen den bei der Viral Load-Messung verwendeten RNS und DNS- Partikeln und dem behaupteten HIV geben. Wo ist diese Verbindung, dieser Zusammenhang? Man schreibt einfach an den Hersteller des Tests und der Startermoleküle, und verlangt eine wissenschaftliche Beweisführung für die Etikette, die sie auf die Testverpackung geklebt haben.
Weil die PCR sehr anfällig dafür ist, nicht gesuchte Gensequenzen ebenfalls zu vermehren, muß man auch auf Hinweisen bestehen, wo die Sensitivität und die Spezifität der HIV- PCR bewiesen wurde.

HC: Und wenn gesagt wird, daß man eine ausführliche Erklärung der PCR nicht verstehen würde?

VFT: Sie ist nicht schwer zu verstehen. Es braucht zwar Zeit, aber die Grundzüge der PCR sind einfach. Wer behauptet, es nicht erklären zu können, der will es einfach nicht.
Wir haben uns bis jetzt mehr als ein Jahrzehnt mit der Thematik befaßt, und haben festgestellt, wenn man glaubt, im Recht zu sein, macht das sehr wenig aus. Unsere Veröffentlichungen warten immer noch auf eine wissenschaftliche Beantwortung. Das Problem liegt darin, daß Wissenschaftler, Ärzte eingeschlossen, einfach die Gültigkeit der HIV- Theorie und der Tests akzeptieren, weil sie von großen Namen und Institutionen beeindruckt werden. Eigentlich wäre es ihre Pflicht, die Theorien und die Gültigkeit der Tests eigenständig zu hinterfragen. Aber sie sind es ja in der Regel nicht, die mit einem angeblich tödlichen Retrovirus konfrontiert werden. Deshalb müssen sich die Patienten emanzipieren, ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen, Fragen stellen und dadurch die öffentliche Debatte beeinflussen.
Ich möchte hier mal Galileo zitieren: "In der Wissenschaft ist die Meinung von Tausenden nichts im Vergleich zum Geistesblitz eines Einzelnen."

HC: Kommt Dir manchmal der Gedanke, alles was Du hier gesagt hast, könnte falsch sein?"

VFT: Ja, und gäbe es eine wissenschaftliche Debatte über dieses Thema, und würde man uns widerlegen, würden wir das hinnehmen.

HC: Ich möchte langsam zum Schluß kommen. Ich habe gehört, Du schreibst an einem Buch?

VFT: Sehr nett von Dir, das anzusprechen. Ich habe ein Manuskript geschrieben, es ist noch kein fertiges Buch, weil noch viel daran zu tun ist.

HC: Was ist es für ein Buch?

VFT: Ein Roman, ein Thriller(42), der in den USA und Australien spielt. Es geht um eine biotechnologische Firma, die einen AIDS- Kritiker zum Schweigen bringen möchte, weil die Profite der Firma in Gefahr sind. Die Hauptfiguren sind ein Chemieprofessor, natürlich eine Frau und ein HIV- positiver junger Bluter, dessen Onkel ein kritischer Politiker ist. Natürlich kommt auch unsere Forschung in dem Buch vor, in vielen Gesprächen und in einer Gerichtsszene.

HC: Ich hoffe, unverklausoliert, in klaren Worten!

VFT: Das muß der Leser entscheiden.

HC: Dr. Turner, ich bedanke mich vielmals für dieses Gespräch!

VFT: Ich danke Dir, Huw. Ich hoffe, ich habe den Einen oder Anderen etwas zum Nachdenken gebracht.

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